ضمن تشکر از فرصتی که در اختیار خوانندگان مجله گذاشته‌اید، بفرمایید آیا حذف آزمون سراسری اساساً امکان‌پذیر است؟
امکان‌پذیر نیست. این را نه‌تنها ما اعلام می‌کنیم، بلکه وزیر فعلی و سابق هم در وزارتخانه اعلام کردند که آزمون سراسری به این شیوه که در نظام سنجش و پذیرش داریم، حذف‌شدنی نیست. علتش هم این است، تا زمانی که حدود 15 درصد از ظرفیت‌های رشته‌های دانشگاهی ما براساس آزمون سراسری و آزمون است و آن رشته‌ها هم عموماً رشته‌های پرطرفدار و خاصی هستند، ما نمی‌توانیم به سمت حذف آزمون سراسری برویم و حتماً باید معیار و سنجشی برای تفکیک داوطلبان داشته باشیم.
تصمیم‌های اخیر درباره اعمال معدل سه سال آخر دانش‌آموزان در نتیجه آزمون، چه تبعاتی در پی دارد؟
امتحانات باید به‌گونه‌ای باشند که هم روایی لازم را داشته باشند و هم بین معلومات دانش‌آموزان و محتوای کتاب درسی فاصله نیندازند. ما با امتحانات نهایی کاملاً موافق هستیم و تأثیر آن نمرات در پذیرش داوطلبان هم، امای بزرگی دارد که به تبعات این بحث برمی‌گردد. از همین رو ما اعلام کردیم آموزش‌وپرورش زیرساخت لازم را ندارد. حالا فکر کنید حین آزمون و بعد از برگزاری قرار است چه اتفاقاتی بیفتد. اگر امتحان نهایی را به آن شکلی که ما به مجلس و آموزش‌وپرورش پیشنهاد دادیم، تأثیر می‌دادند، حتماً ما بیشتر موفق می‌شدیم و مسیر حذف آزمون سراسری را در پیش می‌گرفتیم.
به نظر شما این شیوه سنجش دانش‌آموزان برای ورود به دانشگاه چه تبعاتی دارد؟
در مجموع تعداد امتحانات نهایی 10 بار در هر بازه زمانی (خرداد، شهریور یا دی‌ماه) تکرار می‌شود و در مجموع 30 بار در سال ما امتحان نهایی داریم. در صورتی می‌توان به امتحانات نهایی تکیه و اعتماد کرد که ورقه‌ها به‌صورت الکترونیکی تصحیح شوند. دوم اینکه، اختلاف نمره‌هایی که در تصحیح وجود دارد، حل شود. این حل شدن با آیین‌نامه یا گذاشتن چارچوب است. اختلاف 25صدم یا نیم یا یک نمره‌ای بین تصحیح‌کنندگان اول و دوم باشد. البته الان اختلاف‌های حتی 8 نمره‌ای هم داریم، چرا که ما در سراسر کشور چندین هزار نفر با معدل‌های 19 و 20 داریم که وقتی با این تعداد مواجه هستیم، قاعدتاً 25/0 اختلاف می‌تواند نفرهای اول و دوم را جابه‌جا کند. این‌ها تبعات برگزاری این امتحانات و تبعات همین اجرای مصوبه‌های جدید و اخیر است. از این نظر ما احساسمان این است که هرچند این مصوبه باید اجرایی شود، اما با تأمین و ایجاد زیرساخت و دادن فرصت به جامعه برای آشنایی بیشتر با سیستم سنجش و پذیرش جدید باید صورت گیرد. معلم باید با شیوه تصحیح ورقه آشنا شود. تأمین زیرساخت‌ها در آموزش‌وپرورش صورت گیرد و داوطلب نیز آمادگی لازم را داشته باشد. در حال حاضر قرار است آموزش‌وپرورش پایه‌های دهم، یازدهم و دوازدهم را در یک سال به‌صورت هم‌زمان برگزار کند. اگر میانگین را برای هر پایه یک‌میلیون نفر بگیریم، به‌طور هم‌زمان قرار است از سه میلیون دانش‌آموز آزمون گرفته شود. این‌بار سنگینی است بر دوش آموزش‌وپرورش است. آموزش‌وپرورش حتی با اختصاص بودجه کافی از مجلس نتوانست قانون رتبه‌بندی معلمان را به‌خوبی اجرا کند.
این‌ها بخشی از تبعاتی هستند که ما اعلام کردیم. با وجود این معتقدیم، باید راه و مسیری که برای تأثیر امتحان نهایی در پذیرش آزمون سراسری در نظر گرفته شده است، وجود داشته باشد؛ البته نه به شکل و شیوه‌ای که الان است.
پیشنهاد شما درخصوص نحوه برگزاری آزمون‌ها و در نهایت سنجش ورود به دانشگاه چیست؟
ما در خصوص امتحانات نهایی اعلام کردیم بیاییم و کارنامه آزمون سراسری را اصلاح کنیم. امتحانات نهایی را (چه درس‌های اختصاصی، چه درس‌های عمومی) در قالب یک بسته در دل آزمون سراسری جا دهیم. یک درس ضریب‌دار با ضریب بالا باشد. یعنی وقتی درس فیزیک در آزمون سراسری ضریب شش می‌گیرد، ریاضی ضریب شش می‌گیرد، زیست به‌تنهایی ضریب 12 می‌گیرد. این درس را بالای 15 تا 20 ضریب بدهیم. در واقع یک درس با ضریب بالا در دل آزمون سراسری جای بگیرد. الان تأثیر امتحانات به 60 درصد رسیده است. یعنی یک نفر امتحان نهایی را خراب بکند، 60 درصد را از دست داده است و 40 درصد برای او باقی مانده است. ولی آنجا در عمل این اثر به شکلی است که بعد از امتحان نهایی، اگر آزمون سراسری را خوب دادید، امتحان نهایی را پوشش می‌دهد و باعث می‌شود اختلاف بین نمره‌های امتحان نهایی و آزمون سراسری‌مان به‌نوعی حل شود. این‌گونه، هم امتحان‌های نهایی را تأثیر داده‌ایم و هم آزمون سراسری‌مان را برگزار کرده‌ایم و هم به شکلی بوده است که اگر داوطلبی در بخشی، آسیبی به نمره‌اش وارد شود، به خاطر نخواندن و به خاطر مشکلات جسمی، روحی و روانی، آن عقب‌افتادگی در درس باعث نشود آینده و زندگی‌اش تباه شود.
برای نظام آموزش موازی با نظام تعلیم‌وتربیت رسمی، که پدیده آزمون سراسری موجب پیدایش آن بوده است، چه آینده‌ای متصور هستید؟
آموزش‌وپرورش و دوره پیش‌دانشگاهی نقطه اتصال دوره دبیرستان به دانشگاه است. آزمون سراسری به این شکل سابقه‌اش به 50 سال گذشته برمی‌گردد. الان نظام آموزشی ما مدام در حال تغییر است. اما سابقه برگزاری آزمون سراسری ما به سال 1350 برمی‌گردد. ما نمی‌توانیم بگوییم نظام آموزشی باعث پدیده شکل‌گیری آزمون سراسری بوده است. خیلی‌ها می‌خواهند واژه آزمون سراسری را واژه‌ای زمخت، سخت و ترسناک در جامعه جلوه دهند که لازم است به سمت نابودی آن برویم؛ در حالی که آزمون سراسری یعنی سنجش. آزمون سراسری گردش مالی دارد. آزمون سراسری به داوطلب آسیب می‌زند، آزمون سراسری فشار روانی می‌آورد. تمام این‌ها را می‌دانیم. اما برای جایگزینی آنچه پیشنهادی مطرح است؟ جایگزین آن هرچه باشد، امتحان نهایی به این شیوه نمی‌تواند باشد. از این نظر معتقدم، اتفاقاً آزمون سراسری قدمتش نسبت به همین تغییراتی که ما داشتیم، بیشتر است و از این نظر ما فکر می‌کنیم ما همانند برخی از کشورها به سمتی برویم که دوره آموزشی ما به شکلی باشد که در برخی از رشته‌ها بتوانیم بدون آزمون داوطلب را به دانشگاه بسپاریم و خود دانشگاه ارزیابی لازم را انجام دهد. نظام آموزشی در ایران یک قیف برعکس است. در بسیاری از کشورها این قیف حالت معمولی خودش را دارد. در کشور ما در ورودی خیلی سخت‌گیری می‌شود که ما مخالف آن سخت‌گیری نیستیم. اما در خروجی می‌بینید اصلاً خیلی کم می‌شنویم که بگویند دانشجویی از دانشگاه اخراج شد. اگر هم اخراج شد، به دلیل بحث‌های عقیدتی و سیاسی بوده است و به دلایل علمی کمتر پیش می‌آید دانشجویی از دانشگاه اخراج شده باشد. از این نظر در شرایطی که جامعه نسبت به رشته‌های پرطرفدار (که ما مطمئنیم خیلی از این کاسبی‌ها به دلیل رشته‌های علوم پزشکی است) تمایل دارد، ما می‌توانیم به سمتی برویم که هم بین آزمون سراسری و امتحانات نهایی تعادل برقرار شود و هم صدمه‌ای به نظام آموزشی‌مان وارد نشود.
فکر نمی‌کنید اگر پالایه برداشته شود، شاید همه بخواهند به سمت رشته‌های مطرح هر دوره بروند؟
اگر همه چیز درست انجام شود، مشکلی ایجاد نخواهد شد. ما مخالفیم که نظام آموزشی ما همانند کشور روسیه شود. الان کشور روسیه به این شکل است که دانشجوی ما را ثبت‌نام می‌کند و تنها یک آزمون عمومی شامل درس زبان روسی از او می‌گیرد. آنجا پزشکی یا دندان‌پزشکی تحصیل می‌کند و بعد از فارغ‌التحصیلی به کشور ما وارد می‌شود. ما نمی‌خواهیم کشور از نظر علم پزشکی در جهان همانند روسیه باشد. چون ما در علم پزشکی در جهان حرفی برای گفتن داریم. اجرای این قانون در کشور ما سبب ضعف در این علم خواهد شد، چرا که در دانشگاه‌های ما باید نظارت باشد. اگر ما ورودی را آسان بگیریم و از طرف دیگر به دانشگاه بپذیرانیم که شما موظفید از این هزار نفر، یکصد نفر را جدا و مجاز به دریافت نظام پزشکی کنید، احساس می‌کنم نظام آموزشی عالی ما این ظرفیت را ندارد. اینکه در کشورهای دیگر تا چه میزان این موضوع به‌درستی اجرا شده است، نیازمند تحقیق است. اما اینکه من می‌گویم بار روانی آن در کشور کم شود، منظورم این است که چرا پزشک باید چند برابرِ پرستار درآمد داشته باشد؟ از بچه که می‌پرسی می‌خواهی چکاره شوی، می‌گوید می‌خواهم پزشک شوم تا پولدار شوم. آموزش‌وپرورش به‌راحتی می‌تواند تفکر حاکم بر دانش‌آموز پایه اول را که می‌خواهد پزشک یا پلیس شود، به‌صورت مهارت‌محوری و تخصص‌گرایی در جامعه برطرف کند. به این صورت که اگر پرستار هم بشوی، در آینده شغل خوبی خواهی داشت و اگر مکانیک هم بشوی، درآمد خوبی خواهی داشت. در واقع به او توضیح دهیم. بنابراین، من با این الگو موافقم، اما باید ظرفیتش در کشور وجود داشته باشد.
ایجاد چنین ظرفیتی در دانشگاه‌های کشورمان چگونه و تا چه میزان امکان‌پذیر است؟
با نظارت بر دانشگاه؛ به شکلی که اگر هزار داوطلب در دانشکده‌ای پذیرش شد، بتوانید از این تعداد 100 نفر را برای این رشته آماده کنید. اما احساس من این است که ما در دانشگاه‌هایمان این ظرفیت را نداریم. بحث آموزش در دانشگاه‌های ما به‌خوبی در کشور اجرا می‌شود. اما بحثی داریم که خود دانشگاه بتواند تفکیک کند. یعنی تفکیک نظام سنجش و پذیرش صورت گیرد. الان سنجش و پذیرش از هم تفکیک نشده‌اند و هر دو به یک شکل در سازمان ملی سنجش صورت می‌گیرند. اگر این الگو تبیین شود و به سمتش برویم، خیلی خوب است و ما در این قضیه سود خواهیم کرد. اما اجرای آن برنامه دقیقی می‌طلبد. باید ظرفیت آن وجود داشته باشد. به این ترتیب، نمره استاد به‌صورت مستقیم در ادامه تحصیل دانشجوی پزشکی اثرگذار خواهد بود. اما الان به چه صورت است؟ اگر فرد در رشته پزشکی پذیرفته شود، به‌قدری در دانشگاه می‌ماند تا فارغ‌التحصیل شود. وقتی صد نفر در دانشکده پزشکی پذیرفته می‌شوند، دست‌کم 95 نفرشان فارغ‌التحصیل می‌شوند.
جاذبه‌های مالی تا چه میزان در این باره مؤثرند؟
آموزش در کشور ما کالایی اقتصادی نیست. ما در اصول متعدد قانون اساسی آموزش‌وپرورش رایگان را داریم و پذیرفتنی نیست که آموزش‌وپرورش پولی شود. این قدرت یک طرف، کم‌کاری برخی‌ها هم یک طرف. هر روز کتاب درسی لاغرتر و کتاب آموزشی چاق‌تر می‌شود. هر روز محتوای درسی کتاب‌ها ساده‌تر می‌شود. چرا توضیحات کامل کتاب درسی در خود کتاب‌های درسی نیاید؟ مگر ما مشکل چاپ داریم؟! همین پول را که ناشران کتاب‌های کمک‌آموزشی می‌گیرند، آموزش‌وپرورش بگیرد. ما باید به‌شدت بایستیم در مقابل افراد و کسانی که به‌نوعی می‌خواهند در این حوزه، به‌خصوص حوزه آموزش، سودجویی کنند. اما اگر شخص آموزش صحیح و درستی به مردم می‌دهد، ما موافق آن هستیم. وقتی آموزش‌وپرورش با کمبود معلم مواجه است (تا سال گذشته 180 هزار نفر کمبود معلم داشتیم) و وقتی که کتاب درسی هم ضعیف است، کمبود معلم و کاستی کتاب درسی را کنار هم بگذارید، خودبه‌خود دانش‌آموز راه رفتن به سمت مؤسسات آموزشی و خرید کتاب‌های کمک‌آموزشی را طی می‌کند.
در حال حاضر برای تحقق عدالت اجتماعی در پذیرش دانشگاه‌های دولتی (رایگان) چه تلاش‌هایی صورت می‌گیرد؟
ابتدا بگویم، متأسفانه در سال‌های اخیر آموزش در رشته‌های روزانه کمتر و در رشته‌های غیرروزانه بیشتر شده است. متأسفانه الان با کمبود و کاهش صندلی‌های دولتی، رایگان و روزانه در جامعه مواجه می‌شویم. یک سالی ما اصلاً پدیده‌ای به اسم ظرفیت خودگردان نداشتیم. یک سالی ما اصلاً پدیده‌ای به اسم ظرفیت مازاد یا پردیس نداشتیم. الان رشته‌های پردیس، صندلی‌های مازاد و ظرفیت خودگردان، این‌ها در واقع صندلی‌هایی هستند که به شکل پولی در اختیار دانشجو قرار داده می‌شوند و ما از این بابت متأسف هستیم. اما اینکه برای مقابله و مواجهه با این پدیده چکار کنیم، ابتدا باید به مسئولانی که در حال سنجش در کشور هستند، یادآوری کنیم که در حال سنجش هستند؛ مسئولانی که تعیین می‌کنند صندلی‌ها در یک دانشگاه به چه شکل باید باشند. تناسب صندلی‌های دولتی و غیردولتی و شبانه به چه شکل باشد! ما اصول قانون اساسی را به ایشان یادآوری می‌کنیم. در آنجا باز هم آموزش رایگان داریم. به همین خاطر و به همین جهت، اگر ما به مدار قانون برگردیم، این موضوع حل می‌شود و این سؤال شما هم جوابش را می‌گیرد. از سال 1392 ما با پدیده مازاد و خودگردان مواجه بودیم و باید به شکلی پیش برویم که هرچه سریع‌تر این نسبت 80، 20 که الان در بعضی دانشگاه‌ها بیشتر شده است، به سمتی برود که ظرفیت رشته‌های دولتی افزایش و ظرفیت رشته‌های خودگردان و پردیس کاهش یابد. البته مسئله تنها بحث رشته‌های دولتی نیست. این را هم در نظر داشته باشید که ما تا زمانی که آمایشی انجام ندهیم و تا زمانی که رشته‌های تحصیلی را با بازار کار متناسب نکنیم، با این مشکل مواجه هستیم. الان در نظر بگیرید که در سال گذشته ما چه تعداد صندلی خالی در دانشگاه‌های دولتی داشتیم که براساس آن 85 درصد ظرفیت می‌توانست صرفاً بر اساس سابقه تحصیلی ورود کند. درخصوص همین بحث آزمون سراسری، ما پنج بار با آقای رئیس‌جمهور مکاتبه انجام دهیم و هر پنج بار، 48 ساعت پس از مکاتبه، رئیس‌جمهور شهیدآقای رئیسی، به شورای عالی انقلاب فرهنگی دستور داد نظرات ما را مطالعه کنند و جواب دهند.
ما معتقدیم، امتحانات نهایی حتماً باید تأثیر داشته باشند. حتماً باید بازار مالی آموزش در کشور ما برچیده شود. حتماً باید به سمت دولتی‌شدن رشته‌ها برویم. حتماً باید به سمت محدودشدن پول در آموزش در کشور برویم. و ما هر کمکی از دستمان بر بیاید انجام می‌دهیم. اما یک نکته مهم فشار روانی است. به داوطلبان فشار روانی وارد نکنیم! فشار روانی را از یک بار دو بار آزمون سراسری به 30 بار امتحان نهایی منتقل نکنیم! اگر هم می‌خواهیم این کار را انجام دهیم، به همان شکل کنار هم بگذاریم. ما تربیت و تعلیم داریم، نه تعلیم‌وتربیت. تربیت در کشور ما بسیار مهم است که در بعضی از مدرسه‌ها آن را نادیده می‌گیرند. از این نظر ما آن‌قدر که با نمره‌گرایی در کشور مواجهیم، ای‌کاش با تدریس اخلاق و زندگی و شخصیت با دانش‌آموزان و جامعه هدف ما که دانش‌آموزان هستند روبه‌رو بودیم. این موضوع را ما نباید نادیده بگیریم. در قرآن، در قانون اساسی و در تمام قوانین کشور ما، به اخلاق و به پاکی در جامعه سفارش شده است. ای‌کاش زمانی و روزی برسد که موضوع مصاحبه ما، به جای آزمون سراسری، بحث تربیت در جامعه باشد. همین آزمون سراسری و امتحانات نهایی را ببینید چه کسانی در کشور ما آموزش می‌دهند. آیا مشکل اخلاقی دارند یا نه؟! کسانی که آموزش خصوصی را بر عهده دارند و تبلیغ می‌کنند، ببینید چه مشکلاتی دارند. آیا این‌ها صلاحیت لازم برای تدریس در آموزشگاه‌های خصوصی را دارند؟! ما نباید فرزند خود را به دست افرادی بسپاریم که نگاهشان نگاه اسلامی و نگاه داخل کشوری نیست. امیدواریم این موضوع ساماندهی شود.